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郭德纲:我入佛门六根不净,想进商界狼性不足

2023-01-26 09:22:34

郭德纲:我入佛门六根不净,想进商界狼性不足

因为最近在写一组关于文化产业热潮的稿子,一个偶然的机会,我采访到了非著名相声演员郭德纲。对于一名专业财经记者来说,这是一个小概率事件。对郭德纲来说,恐怕也同样如此。

抱歉我并不是一名相声爱好者,所以对他的提问也是从商业化以及最近的IP热切入。郭德纲的回答坦诚而黑白分明,无论是对他很少谈论的商业话题,还是对采访的后半程,他主动聊起的一些对他很重要的人——儿子、徒弟和朋友。

郭德纲说,现在做综艺、讲段子的人更多是作为投资方、制作单位出现的,而不是手艺人、艺术家。这么多年有很多资本进入这个行业,但拥有多少商业包装、幕后推手、IP运作,也诞生不了第二个德云社。因为在艺术和内容这个领域,永远是三分之二靠艺人。

这个观点与多数互联网、投资背景出身的圈里人有很大不同。可以说,今天的IP热潮背后多数人看到的是一场全新的资本游戏在兴起,而郭德纲看到的是古老的艺人故事在延续。他的观点更传统,但也许离本质更近。

在相声这个古老行当中,郭德纲是最早商业化以及赚了最多钱的人,但他却反复说自己从商业中感受不到任何乐趣;他被人们称为最后一位大师,台上嬉笑怒骂皆成文章,台下却以退休老人自居,内向而孤独。

两种截然对立背后,或许是一个相声艺人40余年所见到,与他人所见不同的世道与人心。

谈商业化

《财经》:最近一次讨论商业化是什么时候?

郭德纲:最近孟非、黄健翔这两个狐朋狗友找我说,你必须跟我们一块进军资本市场。我说我也不懂,你们要带着我玩就一块,需要我站哪就站哪,但具体的事别跟我说,数学我也不懂,英文就知道YES、NO。后来黄健翔成了乐视体育的股东。

我骨子里这类东西不感兴趣。我说相声,底下坐十个人和坐一千人、坐五万人是一样的,我能体会到那种快乐,而且这个东西已经可以养家糊口了,甚至比一般人生活得还要好一些,对我来说可以了。比如我没事的时候叫一个弹弦的来,唱一出《西河大鼓》,没人喜欢听,就是我跟弹弦的两人懂。我俩关上门唱出一身汗,这比给我出资10个亿更痛快。

《财经》:有没有想过德云社要不要成为一家百年老店?

郭德纲:那不是我说了算的。

《财经》:德云社已经运作了20年,考虑过上市吗?

郭德纲:10年前就有人问过我这个问题,要不要上市?有的是办法。但我不懂,他们跟我说半天我也听不明白。我就说你先走吧,我已经赶走了好多这种人。

《财经》:德云社不停有人出走,和商业化动作不足是否有关系?

郭德纲:你告诉我走了几个人?德云社到今天第20年,我们的演员将近400人,这种不正常出走的有3个人,这难道不是一家很成功的公司?还要怎样呢?而且你说出走的人捆在一起有岳云鹏红吗?

如果我愿意的话,我可以一个月捧出一个岳云鹏来,说相声的要想红,在我手里我可以给你推算到准确的日期,你明年7月15号左右能红,我说你什么时候红你就什么时候红。

《财经》:德云社已经400多人了,你不觉得用利益绑定人,比用人情绑定他们更稳定?

郭德纲:我当然知道。我有儿子,成不成百年老店是他们说了算,他们愿意就自己去弄吧。

我天天以一个退休老人的心态生活在现在的环境里。我不是任性,我是觉得没意思。我和我的员工开会时就说,谁愿意干就跟着干,不愿意干就走。包括小岳岳红成这样了我也没觉得怎么着。他出去拍戏回来问我:师傅,人家其他演员的公司都扣很多钱,咱们怎么没扣?很多公司和演员分账,三七分、二八分,但我们没有,德云社就留一点点,大部分给演员。要儿自养,要钱自赚。

《财经》:是否想过如果德云社拥有一套成熟的公司运作机制,会比现在手艺人传帮带的运营模式更长久?因为商业更理性。

郭德纲:任何一个相声团体,拥有多少像你们说的这些商业包装、幕后推手、IP运作,它也不会成为一个德云社。这么多年来,多少个媒体、电视台、演出公司都希望捧出一个德云社,但捧出来了吗?为什么20年了只有德云社能做两千人一场的商业演出?因为艺术类的东西永远是艺人的因素要占三分之二。

我几乎垄断了这个行业内全世界的商业市场,今天岳云鹏又垄断了下一层,再接下来是我儿子他们。他的一切运作方式、包括台上台下都跟我一模一样。我是一个成功的模版,他们复制我,所以他们这样做是对的。其他团体也可以模仿我们运作的形式,但是他们没有内涵。

我特别悲哀,因为我把这行垄断了。我特别理解这种孤独,一点意思都没有。

《财经》:内容创作者都会恐惧江郎才尽之时,你呢?

郭德纲:我们这个学的是技术。一个卖早饭、炸油条的会恐惧有一天江郎才尽吗?

《财经》:如何看娱乐从大师的时代走到现在「网红」的时代?

郭德纲:你用油条吃饱和用馒头吃饱有什么区别?你有你的活法,我有我的活法。我们都是在用一个合理的手段养活自己,让自己在这几十年中活下去。

娱乐有两种,一种是单纯娱乐——这个东西看完以后乐了、解乏了,就如同烫了脚,烫了脚有什么教育意义?烫了脚就让你想到人生了?烫脚就是烫脚,非要把一盆热水赋予点意义的话,那有诈骗嫌疑。

作为传统艺术工作者,当然我更愿意让你从我的节目中悟到些什么。我跟同行开玩笑说他们不合格,他们歌颂类的节目做得太肉麻,捧假了。这是从业者的技术问题,也是艺术操养问题。

你得让我在不知不觉中教育你,而不是在刀架脖子、喷你一脸唾沫地教育你。

《财经》:如何看今天互联网上资本追逐IP的热潮?

郭德纲:我也算是得益于互联网。早年我们好多说相声的团体进他们的门跟搜身似的,不许录音、不许录像,那会儿我觉得相声都快死了,你再保守是不行的。于是我们利用互联网传播了相声,当年一个单口相声《济公转》刚一上,点击就过亿了,这就是一个热门IP。

现在做综艺、讲段子的人更多是作为投资方、制作单位出现的,而不是手艺人、艺术家。我迄今为止没有拿我的节目当生意来做,我只是作为一个个体参与到节目中去。你的节目找我,一季13集多少钱,我是完成你的任务,至于节目收视率、商业化如何是你的事,和我没关系。

我能体会做艺人的快乐,我体会不到做商人的快乐。我对钱一点都不渴望,因为我骨子里对它不在意。

《财经》:虽然您戴着金表。

郭德纲:喜欢吗?那我送给你。

谈人情

《财经》:马东算是你身边朋友中在商业化上比较成功的吗?

郭德纲:他是我们中的资本家,也算是我们中活得明白的。

我和他的交往属于——淡淡如水人情在,蜜里调油不到头。从不讨论彼此作品,一年也许都不说一句话,但不说话也心连心。马东是马季的儿子,在相声界按辈分我喊他师哥。他在央视的时候我们就认识,后来他去爱奇艺做了《奇葩说》,现在又有了新公司。那是他的兴趣所在,对我来说却很难做到。

《财经》:几年前在你的节目《以德服人》中,你和马东讨论过相声界人性的黑暗。

郭德纲:马东老劝我,说你能不能把这些事情都忘了。可是一个穷孩子、一个富孩子,他是锦衣玉食,天天坐着汽车上学,去澳洲留学,我是步步血泪,街上挨打受骂,今天没钱明天没饭。俩人长大以后坐在一起,这个说我小时候挨打受骂,吃面包长大的说你把这个忘了吧。怎么可能忘?你是没有挨过打。

他从基础上就比我们高一大块。人家一落生位置就在这,我们要很努力才能达到这。

《财经》:你说两人关系淡淡如水,和这种背景上的差异有关系吗?

郭德纲:是我自己的问题。我是一个不善于交朋友的人,别人每次听到这话都会笑得不行。但我真的是一个内向的、特别愿意安静的人。最好谁也别搭理我,我也不跟你们喝酒,吃饭你们也别叫我,我真的不愿意去,我只想一个人呆着。

灯红酒绿、跳舞唱歌,一桌八个人四个企业家,我都不认识。你以为把说相声的叫来这桌上就能谈笑风生了?

我一年跟别人在外面吃饭连10回都没有,能不去应酬就不去。之前在大连有一场演出,主办方跟我说:您知道吗?我今天晚上订一大包间,那桌子能坐20个人,我把当地富豪都请来了。我说您给我送回酒店去。他问我那您吃什么?我说泡面。我说你要想让我把他们一晚上都得罪了,我能做到,我不跟他们喝酒、不跟他们碰杯、不跟他们说话,打招呼我也不会。主办方说,原来您是这么一个人。我说对。

我其实是一个很无聊的人。谦哥(于谦)人家天天见朋友,喝酒、聊天,唱歌都可开心了,他一天能见八回人。我不行。

《财经》:对马东割眼袋这事怎么看?

郭德纲:人各有志、不可强求。我发现他割完之后显得眼袋特大。

《财经》:怎么认定一个人是兄弟/朋友?

郭德纲:我觉得你是就是,我觉得你不是就不是。

《财经》:看人准吗?

郭德纲:特别准。我7岁学艺,16岁浪迹江湖。德云社走的那几个人,在他们走之前一年半之前我就看出来了。有些孩子来我这的第一天我就知道他会走。旧社会说相声拜师时一定要请算卦的,而且旧社会里大批的相声艺人如果混不出来,他会改行去算卦。江湖道上,算卦、相面、说相声是一行。

我们琢磨人心,一个短节目里十个人,我一定把十个人的状态都表现出来,我们天天琢磨这个,一看就知道,但有的时候是不得已而为之。

《财经》:既然第一天就知道他们要走为什么还要收?

郭德纲:没有人,你需要人干活。

《财经》:收徒弟的标准是什么?

郭德纲:当年看重天赋,现在看重人性。

艺术不好,我有办法;人性不好,我一点办法都没有。这行实在是太烂了,我不能再给这行填祸害了。马季先生有一句原话——我太爱相声了但是我太厌恶这支队伍了,这个行业从业人员素质之低下,令人想象不到、令人发指,但他们表面伪装的又极其高尚,这太可怕了。

这个行业擅长琢磨人。正是因为他琢磨人,所以他在台下会把这些东西发挥到极致,而且因为这行出头机会太少,他把名利看得太重。

《财经》:收到好徒弟是不是越来越难?

郭德纲:不难。我原来是不好意思,我心慈面软——入佛门六根不净、进商界狼性不足。但现在岁数越来越大了,这些东西也就不重要了。

《财经》:什么时候开始有这种悲观的心态?

郭德纲:40岁那年。就是经历的太多了,我前40年够拍80集电视剧的。

其实我现在就可以退休。为什么没退?还有孩子呢。我的儿子郭麒麟,你看,他就坐在那个角落里,他也说相声、上节目。干我们这行的,95岁都能拄着棍上台,能活着就能上台。所以退休指的是心态。这样来说,我已经算退休了。

其实我一直想自己写书,我看不上别人写的字,我对文字的控制能力很感兴趣。每一个字我都自己揣摩,一句话我能想一个多月,考虑用哪个更合适。如果我不说相声,我愿意做一个文人。

我想出一本古诗词集、一本我的画集,我唱过戏,我还想把我唱的一百多出传统戏,配上剧照,写上主要的故事情节,配上唱词出一本。我还想出本《郭德纲谈吃》,光吃面我就有70多种吃法。

但我太忙了,所有的书都只写了开头。2006年一家出版社定了我的自传,到现在已经11年了,那个编辑都退休了我还没写完。

《财经》:你觉得现在自己活在痛苦中?

郭德纲:我没有痛苦,但我也不是一个开心的人。从事喜剧工作的人好像都这样,我不会抑郁,因为我能自己调整。如果台上是一个疯子,台下也是个疯子,那这就是一个疯子。

《财经》:网上评论你是这个年代最后一位相声大师。

郭德纲:我不是大师,艺术真是痛苦。为什么不干这行了?马东走对道了。

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